Доверять нельзя мониторить: где поставить запятую учителям и родителям?

Подкаст «Неправильные эксперты»
  • /
  • /
Текстовая версия выпуска «Доверять нельзя мониторить: где поставить запятую учителям и родителям?» подкаста «Неправильные эксперты» от 01 февраля 2023 года.

Выпуск транскрибирован благодаря нашим «патронам» с Бусти.

Неправильные эксперты

  • Товарищ майор
    Поддержка пользователей & включенное наблюдение
  • Михаил Вершинин
    Социальный психолог & маркетолог
  • Елизавета Щетинина
    Религиовед & исследователь субкультур
  • Сергей Бредихин
    Социолог & чиновник
  • Патроны с Boosty
    Донаты в подкаст
Все материалы для данного подкаста взяты из открытых источников. Мнения ведущих носят субъективный и личный характер без цели оскорбления или нанесения вреда деловой репутации и вашей вере. Некоторые высказывания могут вас расстроить или не соответствовать вашей религиозной картине мира. Во время передачи обсуждаются запрещенные в РФ деструктивные секты, культура суицида, террористические организации, скулшутинг и деструктивные практики. Если вам нет 18 лет, то этот выпуск точно не для вас.
Товарищ майор
Поддержка пользователей & включенное наблюдение
Всем привет! Итак, это наш первый выпуск подкаста в 23-м году, черный лебедь нас еще не заклевал, а черный кролик наконец-то выгнал полосатого тигра и занял свою позицию в китайском календаря. мы сегодня будем говорить о том, что в различных дискуссиях, спорах наши граждане-обыватели считают политиков и элитой чем-то инородным и не людьми из народа, так сказать. Хотя все, что мы имеем, — это часть нашего общества является таким не из-за происков каких-то внешних злодейских сил и рептилоидов, или товарищей, которые ходят на Давос.

Так и с интернетом, много кто его не понимает или плохо умеет с ним взаимодействовать, и это приводит постоянно к его демонизацию и созданию репутации интернета, где есть только плохое и опасное. Особенно наши федеральные законодатели так думают.

Конечно, там есть и плохое и опасно, но и много чего хорошего, интересного и прекрасного. А теперь представьте, что вы родители или учитель, который завален рабочими и бытовыми проблемами на фоне пандемии, экономической рецессии, вооруженных конфликтов, а вам еще нужно как-то окунаться в этот страшный интернет. И если как взрослый, сжав кулачки, мы можем пытаться не ходить туда, то ради наших детей и учеников или по указанию сверху многие родители, учителя должны проводить так называемый мониторинг социальных сетей.

В этом выпуске мы попытаемся поговорить, зачем нужен мониторинг для взрослых, почему его навязывают сверху и как его можно делать, избегая каких-то больших ошибок, рисков и проблем.

Сегодня с вами не вылезающий из гаджетов и интернета, уже начинающий носить очёчки Михаил Вершинин, социальный психолог и консултант по выводу людей из сект и радикальных организаций. А еще Сергей Бредихин, социолог, изучающий проблемы радикализма и медиаинформационной безопасности, подключающийся к чужому вай-фай.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Каждый раз я это делаю для экономии семейного бюджета.

Сергей Бредихин
Социолог
Елизавета Щетинина, религиовед, который много взаимодействует с учебными заведениями и изучает агрессивные субкультуры и знает, как разблокировать ваш мобильник и подобрать ПИН-код к вашей карточке банка.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Вот абсолютно неправильно, но тем не менее Елизавета, которая возглавляет уже 4-й год научно-исследовательский центр, связанный с мониторингом социальных сетей.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Вот сегодня она нам все расскажет про все зло, про все плохое и почему интернет нужно отключить.

Ну и конечно, с нами не только великий, ужасный Роскомнадзор и Рособрнадзор – это два старших брата центра Елизавета, - но и товарищ майор, младший брат, для которого мы ставим дисклеймер.

Михаил Вершинин
Социальный психолог

Страшилки из интернета

Ну и когда мы говорим про закручивание гаек с интернетом постоянными запретами, то хотят тик-ток, теперь ютуб хотят запретить, еще что-то, каждую неделю у нас кто-то что-то хочет запретить или наоборот, достать из пыльного архива прекрасных фильмов и мультиков Советского Союза, которые современному поколению скорее всего будет непонятно.

Вот я подобрал 5 страшилок, коллеги, которые обычно используют для того, чтобы мотивировать дискуссии про то, что в интернете все плохо. Это тема кибербуллинга, травли в интернете, скулшутинга или массшутинга, что у нас как термины тоже считаются запрещенными организациями, моральная паника в виде синих-пресиних китов, у нас, кстати, есть классный выпуск в прошлом сезоне про моральную панику, послушайте, терроризм и экстремизм, конечно, ну, а где же им еще быть, как не в интернете? Ну и все это на фоне кидал на авито, закладчиков, дарквеба и другие плохие компании.

Важно понимать, что несмотря на то что эти страхи имеют под собой какую-то небольшую основу, то есть как отдельные факты, случаи, трагедии, уголовные дела и экспертизы, но это все-таки не самая большая составляющая интернета.

Самая большая проблема, из-за чего нужен мониторинг или из-за чего это все возникает, мне кажется, коренится вокруг того, что дети не говорят родителям о своих проблемах, дети не говорят учителям о своих проблемах, дети пытаются сами найти решения своих проблем и окунаются в интернет. Об этом говорят различные исследования, российские, западные, ничего с этим поделать нельзя.
Что думаете, коллеги?

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Да, Михаил, на самом деле вопрос, связанный с мониторингом интернета и тому, как к нему вообще относиться в рамках образовательной системы или в рамках отношений с детьми родителей – это такой интересный вопрос, который имеет под собой несколько подоснов.

Например, если мы говорим про школу, то здесь всегда встает вопрос о том, зачем вообще школе заниматься мониторингом и есть для этого юридические основы. Собственно, мы с этим вопросом постарались разобраться и посмотрели, что на этот счет пишут и говорят, и пришли к таким выводам. Во-первых, конечно, есть общие установки, связанные с воспитательной образовательной деятельностью, которые содержатся в законе об образовании, в Конституции и в других больших и объемных документах.

Там про мониторинг, собственно, ничего не говорится, но говорится о том, что школа должна так или иначе воспитывать современного гражданина.

Сергей Бредихин
Социолог
С другой стороны, есть такой документ, который называется «Стратегия противодействия экстремизму в Российской Федерации до 2025 года». И вот она относит к основным направлениям госполитики в сфере образования и молодежной политики следующие 2 пункта, которые непосредственно связаны с нашим разговором.

Во-первых, там написано, что к этой сфере относится проведение мониторинга девиантного поведения молодежи, социсследования социальной обстановки в образовательных организациях, также молодежных субкультур в целях своевременного выявления недопущения распространения экстремистской идеологии, а также проведение мероприятий по своевременному выявлению и пресечению фактов радикализации несовершеннолетних.

Вот это по большому счету и составляет на сегодняшний день юридическую основу для того, чтобы такой мониторинг, в том числе и образовательными организациями, так или иначе проводился и они в нем участвовали.

Но, разумеется, есть и определенные дискуссии и перегибы и так далее, и на этот счет было несколько масштабных публикаций, в частности в известном издании «Мел» рассматривались эти вопросы, и на страницах этого издания была представлена такая однонаправленная позиция, что это категорически плохо. Вот учителей заставляют заниматься мониторингом, для них это непосильная нагрузка и в целом это все очень плохо.

В частности оргсекретарь профсоюза учитель Ольга Мирясова заявляла на страницах этого издания о том, что мониторинг точно не относится к обязанностям учителя-предметника. Возможно, это как-то могут обязать классных руководителей, но в принципе считается, что это в корне неправильно и не должно включаться в должностные обязанности, поскольку искать экстремизм – это задача только правоохранительных органов. Соответственно, классные руководители делают другую работу за очень скромную доплату и мониторить соцсети 30 детей они не должны и не могут.
Адвокат Максим Крупский
Там же выступал и адвокат Максим Крупский, который комментировал о том, насколько в принципе законны требования отслеживать активность учителей в соцсетях. Здесь он сказал, что вопрос правомерности обязательного мониторинга довольно сложный, непонятно, насколько это корректно с точки зрения права. С другой стороны, это можно рассматривать как форму сбора хранения, использования и распространения информации о частной жизни лица без его согласия. В общем, никакого особого конкретного ответа он не дал.

И с его позицией, в целом, конечно, можно поспорить, поскольку, если мы говорим про мониторинг открытых данных, то здесь никакого вторжения в частную жизнь быть не может, поскольку опять-таки это открытые данные.

В целом, наверное, ключевой вопрос здесь не в том, нужно ли мониторить или нет, виртуальная жизнь — это давно уже часть обычной жизни, и этот вопрос — то же самое, что спросить, должны ли образовательные организации в принципе осуществлять педагогическое наблюдение за состоянием учеников.

Ну разумеется все скажут, что должны, коль скоро родители отдают своих деток в образовательную организацию, то, наверное, мы рассчитываем, что там за ними так или иначе будут наблюдать и присматривать. Если что-то заметят, что с ним нехорошо, сообщат об этом родителям. Почему из этого наблюдения должна исключаться виртуальная жизнь, которая составляет огромную часть современной молодежи и детей, в принципе, не очень понятно.

Вопрос, на самом деле, в том, чтобы выстроить это в разумном ключе. И в том, чтобы качество и цель мониторинга были понятны, как и то, куда, собственно, имеющиеся и появляющиеся в ходе мониторинга данные будут уходить.
Те, кто возмущается этой деятельности, они прежде всего акцентируют внимание на том, что это не является функцией учителей, они не могут делать это качественно, им за это не платят, это вообще слежка и вмешательство в частную жизнь.

Но с другой стороны, мы видим и тех, кто совершенно верно акцентирует внимание, что подобное наблюдение, подобный анализ виртуальной жизни обучающихся способен зачастую выявить серьезные проблемы и суицидального характера, и какие-то формы насилия, агрессии, буллинга, проблему педофилии, да и многие другие вопросы, по которым образовательная организация несет функцию воспитания наряду с родителями.

Конечно, сфера весьма проблемная, и, пожалуй, органам власти неплохо было бы честно определиться с тем, что они хотят от всех участников системы воспитания и образования, и поговорить по вопросам, связанным с тем же интернет-мониторингом, с самим обществом, чтобы расставить все точки над i.

И если мы приходим к тому, что действительно мониторинг интернет-жизни обучающихся наших детей — это важная составляющая, которая позволяет нам обезопасить их жизнь, что здесь нет ничего ужасного, то тогда надо вырабатывать понятные всем регламенты того, кто это должен делать, как это должно делаться, и вводить нормальное законодательное обеспечение. Иначе эти все скандальные истории должны — не должны, нужно или не нужно — они будут бесконечно повторяться.

А что там, Елизавета, с позицией родителей в этом вопросе?
Мы не в первый раз говорим про вопросы, связанные с угрозами для детей и реакцией родительского общества на это. Это и вопросы, которые касаются комитетов образования, это и частные истории взаимоотношений между детьми и родителей. Должны ли заниматься родители мониторингом социальных сетей детей? Нет, не должны. Но родители должны знать адекватную информацию о воспитании детей, о маркерах потенциальной группы риска.

Мы как раз совсем недавно с коллегами для этого разработали небольшой информационный буклет, посвященный признакам рискованного поведения подростков. Это и описания признаков, маркеров эмоционального состояния, демонстративного поведения, уровня конфликтности, использования атрибутики различных, может быть, популярных, а может быть, агрессивных субкультур.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Контрукультуры на любой вкус
При этом мы прописываем, что, например, контркультура или увлечение контркультурой – это абсолютно нестрашная практика и нужно смотреть на, в первую очередь, поведение, эмоциональное состояние ребенка. Также мы даем советы по правилам, связанным с общением с подростками, и контакты наших региональных служб, которые могут помочь в вопросах, связанных с поддержкой как самих подростков, так и родителей в вопросах воспитания.

Другой вопрос, что те подростки. которые у нас находятся в группе риска, - это подростки одинокие, это подростки проблемные. И все те проблемы, которые их окружают, - это не проблемы от дяденьки из интернета. Безусловно, мы и в подкастах говорили, у нас еще в планах записывать подкасты, посвященные вербовке, но преимущественно таких историй – это трансляция всей жизни ребенка в совокупности и все признаки внутреннего благополучия этого проблемного ребенка – их можно выделить как в реальной жизни, а интернет он использует как трансляцию своего мироощущения.

И здесь существует ряд достаточно нерешенных проблем. О каком мониторинге мы можем говорить между детьми родителей, если родители свои обязанности как родители не выполняют вообще? Не воспитывают ребенка, не следят за его благополучием. Если в семье конфликты, если у ребенка семьи нет, а роль родителей, например, выполняет бабушка, которая не справляется с этим. Или в случае реальной необходимости, когда существуют проблемы, ребенка просто необходимо отправить к специалисту, родители не готовы признать проблему.

Вспомним документальный фильм про молодежь, которая планировала нападение на образовательное учреждение, и в одном из сюжетов был комментарий семьи, где ребенка задержали за подготовку к данному нападению. И вот родители говорят, что ребенок был абсолютно адекватным.

Да, он солидаризовался с модной агрессивной на тот момент субкультурой, не запрещенной. Да, у него под кроватью было 9 коктейлей Молотова, но он всего лишь испытывал стресс. Да, он взрывал эти коктейли, тренировался, но это были обычные увлечения подростка.

Вот проблема того, что родители не всегда критически могут оценивать поведение своего ребенка – это тоже достаточно весомый аргумент.
То есть получается, что фактически заниматься условным мониторингом своих детей и их окружения — это удел продвинутых родителей, которые не только умеют пользоваться гаджетами или какими-то программами, они вообще хорошо справляются со своими функциями воспитателей, наставников и родителей.

Михаил Вершинин
Социальный психолог

Мониторинг социальных сетей детей и подростков

Я считаю, что вопрос, касающийся мониторинга социальных сетей, отношения детей и родителей, то слово мониторинг здесь некорректно. Мы наблюдаем за своими детьми, смотрим за их состоянием, но это не мониторинг, это часть воспитания, коммуникация, взаимоотношения. Поэтому когда мы говорим вопросы, связанные с соцсетями, — это достаточно сложный вопрос, это достаточно весомые проблемы.

Например, нужно популяризировать не вопрос, связанный с мониторингом и с интернетом как угрозой, а я иногда присутствую на таких совещаниях, которые посвящены работе с родительским сообществом. У нас проблема с отсутствием воспитательных практик, у нас проблема с умением выстраивания здоровых внутрисемейных отношений, коммуникаций друг с другом, у нас до сих пор никто не знает о горячих линиях.

Мы недавно закончили соц. исследование по родительскому сообществу, там по медиаинформационной грамотности. Так вот, родители наших подростков не знают, что такое ныне запрещенная террористическая организация скулшутинга и какие маркеры есть, они не знают маркеров депрессии, они не знают маркеров, связанных с теми или иными деструктивными проявлениями, вообще, что такое деструктивное проявление — да, они знают, что их ребенок интересовался, не знают вообще, что делает ребенок в интернете, они тоже не знают, но вот все сидят в интернете, и мой пусть тоже сидит.

Мониторинг мы можем осуществлять с позиции, если наши детки маленькие:
  • Мы обговариваем рамки использования интернета, время, ресурсы.
  • Мы можем использовать различные приложения.
  • Мы можем смотреть, где наша детка подписана, на что она смотрит.

Но если мы говорим о пубертатах, 12−13 и выше, в зависимости от наших отношений с подростком, мы можем подключиться в друзья по возможности, если наши отношения позволяют, но и здесь, если мы говорим об анализе виртуальной жизни, чтобы ребенок нам и в интернете доверял, мы должны вести себя как взрослые, как адекватные взрослые, не постить дурацких комментариев, не стараться выступать модераторами его странички, о том, что Васечка, зачем ты выложил эту фотографию, не пытаться взламывать личную переписку, доверие — это очень важный элемент.

И конечно же, чтобы не говорить про мониторинг, чтобы ни дети, родители не играли в шпионов, в первую очередь нужно говорить про позитивную киберсоциализацию и медиабезопасность. Все знают, как я люблю в подкастах приводить пример с шапочками -30 градусов, но и здесь с пеленок мы говорим о безопасном интернете. Но для этого давайте мы сами, родители, будем изучать данные правила, относиться к цифровой гигиене, включать критическое мышление.

И в любом случае, еще раз, Михаил, я повторю то, о чем говорила: слово мониторинг в отношении родителя — ребенок некорректно. Мы следим за благополучием нашего ребенка, и будь это виртуальное пространство, будь это эмоциональное состояние наших детей. И давайте не преувеличивать роль интернета. Если ребенок у нас испытывает дискомфорт, ребенок должен знать, что он может к нам обратиться. Более того, я здесь подчеркну, что если друзья ребенка испытывают дискомфорт, он об этом знает, он тоже должен не бояться к нам обратиться. Один адекватный взрослый человек может спасти жизнь не одного ребенка, и мы должны про это не забывать.

Кстати, Михаил, а вы мониторите своих детей?

Елизавета Щетинина
Религиовед
Началось. Я не очень хороший в этом плане родитель, хотя я на своих семинарах по кибербуллингу привожу статистику, которую показывает исследование, то, что навыки современных родителей по пониманию интернета, использование его возможностей, ниже, чем у детей, а учителей чуть больше, чем у подростков. И среди улицы, дома и школы появляется такое понятие, как цифровой дом, цифровая улица, то есть где дети начинают социализироваться, и часто это происходит быстрее, чем в офлайне.

То есть дети пытаются усвоить какие-то новые нормы поведения, мышления, эмоций и так далее через социальные сети, интернет. И именно поэтому рекомендуют сдерживать детей хотя бы до 14 лет до попадания в социальные сети, хотя в России, судя по исследованиям коллег, средний возраст попадания детей в социальные сети – 11-12 лет. И я считаю, это достаточно большая проблема.

Я отрывочно как-то смотрю за социальными сетями своих детей, то есть на старшего сына я подписан, кидаю ему какие-то шутки в чат, смотрю, как он реагирует на них, ну в смысле, в нашу переписку личную, а дочке 11 лет, и у нее пока нет своего сотового телефона, надеюсь, мы дотянем это до 12, может быть, лет и потом вынуждены будем капитулировать. Но она пользуется планшетом, это беда, и там льется этот жуткий ютуб, где нельзя отписаться от определенных каналов, они все равно будут выпадать.

И остаются чаты, которые мы особо не просматриваем, но я заставил дочку прочитать 4 или 5 книг по безопасности в интернете, то есть это хорошие детские книги, написанные понятным языком, что не все йогурты одинаково полезны в интернете.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Вообще, вокруг мониторинга неожиданно подняли важную тему в процессе нашей беседы - это воспитание детей и то, что родители должны не следить за детьми, а воспитывать и объяснять им правила цифровой безопасности в интернете.

Вообще, про этот мониторинг есть огромное количество различных мифов, как мне кажется. Сергей, я насколько знаю, у вас даже была классная презентация на эту тему. Расскажете коллегам?

Мифы о мониторинге

Да, Михаил, на самом деле мы любим делать презентации с разными мифами, которых в сфере профилактики огромное множество. Есть мифы и о мониторинге. Притом мифы как против мониторинга, так и мифы за мониторинг. Давайте по ним кратко пройдемся.

Один из самых популярных мифов, который формирует такой негатив в отношении вообще слова мониторинг и всей этой сферы, — это миф о том, что за всеми круглосуточно следят, всю нашу личную переписку, звонки — все это читают какие-то страшные люди в подвалах и затем на основании этого штампуют уголовные дела. На самом деле, конечно, ресурсов читать все и про всех нет, пожалуй, ни у кого в мире, а у нашего государства, у которого множество других проблем, тоже таких ресурсов не хватает.

Сергей Бредихин
Социолог
Поэтому не переживайте, читают и следят только за вами.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Точно так. Следят и читают только за вами, а остальных не трогают, именно так.

Второй миф связан с тем, что мониторят социальные сети и изучают виртуальную жизнь наших граждан, обучающихся, детей и вообще всех-всех-всех только в России, потому что Россия — это такое ужасное полицейское государство, где в принципе за всеми все следят, это абсолютно не так, и если мы посмотрим, что происходит в Соединенных Штатах Америки, в Израиле, в каких-то европейских странах, я не говорю про Китай, мы увидим, что все государства прекрасным образом наблюдают за тем, что происходит в интернете, социальных сетях, для того, чтобы опять-таки не пропустить какие-то негативные радикальные, экстремистские и другие плохие формы действия. Это нормальная работа, которая везде абсолютно ведется.

Еще один миф — что цель мониторинга и ключевая цель всей этой мониторинговой деятельности — выявить несогласных с политикой партии, наказать и всячески их истребить. На самом деле, конечно, наверняка есть и такой сектор мониторинга, связанный с выявлением разного рода протестных настроений и так далее, куда же без него, но если мы говорим про мониторинг вообще, то тут, на самом деле, целей множество, и одна из целей мониторинга в сфере образования, ключевая, пожалуй, цель — это, конечно, безопасность наших детей прежде всего.

Четвертый миф против: мониторинг нужен только государству. Легко его пояснить, исходя из предыдущего комментария. Нет, не только государству он нужен. В принципе, если мы все-таки решаем, что безопасность наших детей является важной составляющей, в том числе и виртуальная безопасность, то, пожалуй, каким-то образом наблюдать за этой жизнью, чтобы не проследить угрозы, мы все-таки должны.

Сергей Бредихин
Социолог
И для этого у нас есть товарищ майор, который мониторит в том числе наш подкаст, спасибо ему за это.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Наш куратор из ФСБ, как говорится в известном стихотворении, конечно.

Сергей Бредихин
Социолог
Но у вас другой куратор, мы же всегда знаем, у вас-то из Англии.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Ваш куратор из ФСБ, хорошо, уточним, Ю-эс-эй, безусловно. Вы же хорошо уже, Михаил, тоже умеете петь гимн Америки.

Сергей Бредихин
Социолог
Слава России!

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Мы же с вами тренировались на выходных.

Сергей Бредихин
Социолог
Слава России!

Михаил Вершинин
Социальный психолог
И наконец, последний миф из этой серии, всех, кого выявят, обязательно посадят. На самом деле, конечно, это тоже не так. Посадят только тех, кого должны посадить. На самом деле целей мониторинга множество, и опять-таки, например, в образовании цель мониторинга — это безопасность обучающихся, то здесь задача никого не посадить, а скорее не допустить каких-то плохих действий по отношению к детям.

Но есть и мифы обратной стороны, мифы за мониторинг, когда его смысл и его значение абсолютизируется, давайте кратко по ним. Некоторые считают, что мониторинг считает все проблемы. Это такая панацея, вот всех мы сейчас научим мониторить и следить за всеми, и все будет замечательно. Конечно нет, мониторинг — это лишь одна из составляющих профилактической работы.

Мониторингом могут заниматься все: киберволонтеры, обычные учителя, родители, бабушки, дедушки, сами дети и так далее. На самом деле, я являюсь противником этой идеи, поскольку профессиональным мониторингом, если мы говорим прям про мониторинг как он есть, должны заниматься все-таки профессиональные аналитики, которые в этом разбираются.

Сергей Бредихин
Социолог
Не забирайте у Сергея Сергеевича кусок хлеба.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Да, то есть мы должны этим заниматься, а вы не должны, не создавайте нам конкуренцию. А все остальные участники образовательного процесса могут в этом каким-то образом участвовать, но в разумных пределах.

Третий миф за: мониторинг позволяет выявить 100% случаев. Разумеется, нет. Не нужно надеяться, что мониторинг выявит все проблемы, он может выявлять какую-то часть проблем. Существуют или можно сделать какие-то суперпрограммы, которые заменят всяких аналитиков и будут стопроцентно выявлять любые проблемы, на это в некоторых регионах тратят, кстати, большие деньги, закупая какие-то подобные программы.

И мы знаем, что есть целая лобистская группа крупных фирм, которые поддерживают идею о том, что интернет — это глобальное зло, а спасет всех только их замечательная программа.

Сергей Бредихин
Социолог
Некоторые я сегодня проанонсирую из них, вы что. Сегодня будет постпродажи...

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Спонсоры нашей рубрики, простите, есть плохие компании, а есть хорошие, которые делают правильные программы, конечно.

На самом деле, никаких суперпрограмм до сих пор никто не изобрел и все технические решения — это лишь один из инструментов в помощь человеку, который так или иначе занимается аналитикой и экспертной деятельностью по выявленным проблемам.

Ну и последний миф: любой выявленный признак девиантного поведения — это точно повод бить тревогу, бежать, звонить в полицию, в ФСБ, психиатрам и так далее. Абсолютно не так, поскольку мои коллеги подтвердят, все должно рассматриваться в контексте и в комплексе. Если есть какие-то проблемы в реальной жизни, на которые накладываются определенные маркеры или признаки отклоняющегося поведения в виртуальной жизни, то здесь нужно уделить больше внимания.

А если вы встретили одну картиночку, которая вам показалась странной, непонятной или что-то такое, то, может быть, вам просто стоит об этом больше почитать, и ваша тревога уйдет на нет.

Ну, а что нам Михаил вообще посоветует для родителей, над чем стоит задуматься родителям?

Сергей Бредихин
Социолог

Советы родителям и маркеры поведения

Вообще существует огромное количество различных методологических пособий, статей на эту тему, десятки разных признаков. Но есть такие очень бытовые и понятные признаки, которые могут вам помочь, только важно понимать, что по отдельности они ничего не значат. Но если их несколько то, маленькая красная лампочка у вас может замигать.

Например, если у ребенка несколько учетных записей в одной соцсети. Опять у этого всегда есть определенные нюансы, потому что дети постоянно экспериментируют, и сам факт наличия большого количества разных аккаунтов не говорит о том, что это обязательно злодейский умысел. Прячет экран или, когда вы заходите, отворачивает или пишет так, чтобы вы не видели, что там происходит на экране, или серфит по интернету, когда все спят.

Еще есть признак, как видите, что ребенок ведет с кем-то переписку, постит какие-то комментарии и при этом очень смеется так не очень хорошо. Но не демонически бугагага, но все равно отличается от веселого смеха. Это как раз связано с тем, что подростки и дети еще плохо контролируют свою эмоциональную составляющую и у них прорывается.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Сериал «Черное зеркало», серия «Аркангел», где родители следят за ребенком через чип в голове.
И конечно, важно понимать, что социальное окружение. То есть эффект Маугли и волчьей стаи. То есть если ваш ребенок даже в интернете будет крутиться, вертеться с агрессивными подростками, с теми, кто устраивает какие-то хейт рейды, троллят или что-то еще, он будет считать это нормальным и будет стараться приспосабливаться и делать, как они.

Очень важно понимать, что вам нужно выстраивать какой-то список для себя, табличку в экселе, куда вы должны записать аккаунты своих детей, которые они вам сказали, аккаунты их друзей, аккаунты часть этих родителей, с кем у вас хорошие отношения, либо дети у вас вызывают опасения, смотрите, что там за родители.

Обязательно находите паблики «Подслушано в …», которые связаны с вашей школой или учебным заведением, там тоже может быть много интересной информации.

Ну и конечно, самое большое разочарование для тех, кто хочет контролировать ребенка, если вы помните, есть великолепная жуткая серия из сериала «Черное зеркало», где родители через встроенный чип контролировали своих детей, видели, что они делают, и к чему это привело, важно понимать, что соцсети сейчас не самые главный источник общения для детей, они уходят в мессенджеры, в закрытые чаты, и там происходит все то самое и часто достаточно опасное. Например, чаты в вайбере.

То есть очень важно понимать, где тусуются. Потому что вокруг школы могут формироваться в вайбере различные чаты, дети могут в течение дня создавать по 5-6 чатов, закрывать их, открывать, и эти чаты попадают в том числе незнакомые люди, которые не имеют отношения к этому учебному заведению. И здесь очень важно выстраивать опять доверительные отношения с ребенком.
И опять, вы должны понимать, что даже если у вас ребенок будет полностью под контролем, обучен и так далее, все, что он не найдет сам плохое в интернете, ему могут показать другие дети, которые по-другому относятся к этому.

И чтобы этого избегать, мы специально для педагогов сделали выпуск в прошлом году, но его могут и послушать родители в том числе, это выпуск нашего подкаста под названием «Профилактика экстремизма без фанатизма: советы педагогу», где мы более подробно обсуждали определенные аспекты, связанные с профилактикой экстремизма в школе.

А Елизавета тогда давала очень хорошие советы, которые мы могли использовать в своей работе. И вот сейчас я думаю, Елизавета, можно часть из них повторить и дополнить новыми.
Спасибо большое, Михаил. На самом деле я буду использовать слово маркер. Обычно аналитики начинают нервничать, говорят, что такое, вы скажете сейчас, волшебную палочку, все учителя смогут найти несчастного ребенка, которого наконец-то поставят на учет, а может быть, сразу же посадят на миллион лет.

В данном случае я сейчас повторюсь, то, что сказали мои коллеги, мы говорим про выявление потенциальной группы риска, если мы делаем аналитику, если мы делаем анализ виртуальных настроений, этакий поведенческий анализ, то здесь мы смотрим на совокупность признаков. Так как это советы для учителей, то здесь мы рассматриваем не только то, что происходит в интернете, но и соотносим это с реальным поведением ребенка.

И для этого не нужно проводить иногда миллиарды тестов или диагностик, есть поведенческий анализ, видя этого пубертата перед собой, мы прекрасно понимаем, с какими проблемами он сталкивается. Исхудал бедный, застенчивый, его все обижают, он жертва, он затейник буллинга в классе или в группе, или он агрессирует и вступает со всеми в конфликт. То здесь мы опять-таки рассматриваем совокупность.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Пример цитаты
На что нам важно обращать внимание? Если мы говорим про социальные сети, это статусы. Депрессивные, агрессивные, цитаты антигероев, если мы говорим про антигероев, мы должны знать имена, допустим, самых популярных в молодежной среде лиц, которые так или иначе являются преступниками в контексте нападения на образовательные организации.

Не буду их называть вслух, а расскажу, где методические материалы можно будет посмотреть чуть позже. Цитаты о безответной любви, вопросы, касающиеся обесценивания жизни, то есть в целом эмоциональную направленность данных маркеров.

Я не просто так сказала в самом начале, что я уже не первый год являюсь не просто аналитиком, но и возглавляю аналитические центры, связанными с мониторингом.

Так вот, уважаемые учителя, уважаемые родители, если ребенок испытывает депрессию, он на протяжении не одного дня пишет о том, как ему плохо. Ему важно, чтобы вы его прочитали это, ему важно, чтобы вы это отметили.

Буквально несколько дней назад мои психологи совместно с аналитиками спасли такого ребенка. Ребенок нуждался в оперативной госпитализации, не просто уже к обращению к психологу либо консультацию с педагогом. Ребенок неоднократно писал депрессивные статусы о том, как ему плохо, о том, как ей тяжело жить.

И здесь не про вопросы, связанные с выявлением потенциальных террористов, здесь вопросы связаны с бытовыми проблемами, с бытовыми вопросами, и все вопросы, касающиеся, допустим, данного ребенка — это вопрос о неблагополучии семьи в целом, информация образовательного учреждения тоже была.

Визуальные изображения. С кем себя идентифицирует подросток. Может быть, это черно-белая картинка, где он стоит на краю, может быть, там есть виселица, может быть, там просто черный квадрат, и думаете: ого, вот и все. А на самом деле он либо поклонник Малевича, либо иронизирует и просто использует социальную сеть не для общения, а для чтения новостных лент. То есть опять-таки мы говорим про совокупность.

Часто ко мне обращаются педагоги, вот один из примеров, который показывает статусы двух детей. У одного ребенка в статусе фотография странного человека, который в кровище куда-то бежит. И когда я спрашиваю, что вас пугает, может быть, у ребенка что-то произошло, нет, все прекрасно, ребенок чудесный, но вот смотрите, здесь столько кровищи.

И ты объясняешь, что эта фотография не посвящена массовым убийствам, это ироничная популярная в молодежной среде комедия про вампиров. Вот он радостно куда-то бежит. Между прочим, он никаких преступлений не совершает, просто вампир, просто бежит.
Комедия «Реальные упыри»
И вторую фотографию мне показывают, это фотография девочки, которая не идет в последнее время на контакт, и правда, в статусе нет ни единой кровищи, но она рассуждает и спрашивает: ребят, какого числа ей лучше совершить самоубийство и каким способом? Вроде бы кровища, эмоции — вот текст, давайте смотреть из вопросов, связанных с контекстом и совокупностью. Безусловно, выяснилось, что у девочки были попытки, и тоже уже подключились к дальнейшей работе.

Здесь вопрос не в профессионализме аналитических данных, здесь вопрос не в вычислении террористов. Здесь вопрос, связанный с небезразличием и с наблюдениями над детьми.

Вербальные маркеры. Может быть, ребенок прощается, может быть, ребенок угрожает чем-то. А может быть, он обещает прийти и совершить преступление в образовательной среде, потому что кто-то поставил плохую оценку или, например, кто-то кому-то не нравится или кому-то не нравится кто-то по социальному признаку, по гендерному признаку, по вопросам, связанных с конфессией, с национальностью, с этносом. Все это можно проследить и по статусам, и по отношению к ребенку, и по взаимоотношению внутри коллектива.

Какие подписки на сообщества есть. Одна подписка на сообщество, связанное с грустью, не говорит, что ребенок потенциальный суицидник. Но если мы видим, что там одиночество, депрессия, уныние, если мы видим по статусам, если мы открываем музыку и видим там не иноагента Моргенштерна, который съел деда и, по-моему, признан у нас иностранным агентом, а папочки с разбивкой, сколько дней до самоубийства осталось, стоит обратить внимание и стоит в некоторых случаях оперативно отреагировать.
А еще, коллеги, я хочу проанонсировать, что мы скоро запишем отдельный подкаст про суицидальную культуру подростков, ждите, мы работаем над этим.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Что нам важно в данном случае делать? Нам нужно уметь адекватно оценивать уровень угроз. Если ребенок обсуждает модную тему, перепостил какую-то новость — это ни о чем не говорит. Безусловно, какая-то новостная лента с какими-то комментариями, которые не солидаризуются.

Если мы видим солидаризацию, когда он репостит эти материалы, дает позитивную оценку преступлениям, если мы видим романтизацию преступления, романтизацию антигероев, оправдание преступлений, видим трансформацию эмоционального состояния и визуального образа ребенка, это уже уровень, связанный с подключением дополнительных диагностик, посмотреть, как он себя ведет, подключить информировать, может быть, психолога, социального педагога.

А вот если мы встречаем уже подготовку к деструктивным преступлениям, это единично, не факт, что в вашем образовательном учреждении это будет, но вы увидели, что ребенок прощается, ребенок угрожает, подросток угрожает, ученик угрожает, оперативно нужно реагировать. Не думать, не страдать, не оценивать, давайте зададим друг другу вопрос: для чего нам нужна профилактическая работа, для чего нам нужен мониторинг.

В первую очередь, для создания безопасной среды для ребенка, безопасного психологического состояния ребенка и безопасности других детей и нас с вами тоже.

Елизавета Щетинина
Религиовед

Что делать если нашли что-то?

Сергей, а вот представим, что мы родители, что-то нашли у своих детей в интернете не то. Что нам делать?

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Во-первых, конечно, не надо паниковать, поскольку на панике родители зачастую начинают ребенку угрожать, разговаривать с повышением голоса, запрещать ему пользоваться интернетом, гаджетами и так далее и тому подобное, что на самом деле только драматизирует ситуацию и не ведет к ее решению.

Нужно сохранять спокойствие, сохранять позитивное отношение и доверие к ребенку, поскольку доверие — это вообще основа основ. Если его не будет, то в следующий раз вы, во-первых, скорее всего ничего не сможете заметить у ребенка, он просто будет скрывать от вас. Ну, а во-вторых, ребенок не пойдет с вами на контакт в решении своей проблемы.

Нужно разумно, подготовленно, спокойно объяснить ребенку, в чем состоит опасность и угроза, что вы видите вот здесь, какую проблему, почему это проблема. И здесь нужно, конечно же, не переходить на личности ребенка, вот ты такой плохой, поэтому так все происходит. И не стараться все свести к каким-то бытовым проблемам. «Я вот тебя кормлю, пою, а ты такой неблагодарный». Здесь нужно искать и выходить на позитивное решение. Поговорить с ребенком о правилах медиабезопасности, о том, как нужно критично относиться к информации, какие формы угроз в интернете существуют, когда им могут манипулировать, почему важно соблюдать безопасность в интернете. Как всегда говорит Елизавета, надевать интернет-шапочку.

Не нужно критиковать, угрожать, заниматься нравоучением. Это не тот повод и не та ситуация, когда это нужно. Здесь прежде всего необходимо все-таки установить доверительный контакт с ребенком, чтобы он понимал, что и с этими проблемами он может обратиться к вам, и вы вместе можете найти решение.

Ну и в подобные ситуации хороший способ задуматься, а все ли вообще нормально в ваших отношениях с ребенком, все ли нормально в вашем влиянии на поведение ребенка. То есть обратиться к себе, нет ли у вас каких-то проблем, уделяете ли вы достаточно времени для того, чтобы взаимодействовать с ребенком. Ну, а если ситуация действительно серьезная и острая, то не нужно бояться обратиться за поддержкой к специалистам.

Есть и специалисты, я уверен, в вашем регионе, которые консультируют по вопросам медиабезопасности, есть, я уверен, и компетентные психологи, ну, а некоторые ситуации требуют и серьезной работы длительной с психологом, психотерапевтом, и это опять-таки нормально, здесь не нужно пренебрегать специалистами.

Сергей Бредихин
Социолог
Есть ли какие-то установки или советы о том, как поговорить с ребенком о медиабезопасности?

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Вот здесь хорошо на эту тему скажет Елизавета, как один из ключевых специалистов не только в нашем регионе, но наверное и даже в стране по этим вопросам.

Сергей Бредихин
Социолог
На самом деле, когда мы поднимаем тему, связанную с вопросом когда говорить с ребенком о медиабезопасности, мы должны понимать, что должен быть подходящий возраст, 6−7 лет — самое оно, потому что в нынешнее время с учетом индивидуальных особенностей, с учетом виртуализации наших коммуникаций, дети начинают получать планшет уже с 4 лет. То есть если ваши ребенок более ранее киберсоциализируется, пожалуйста, начинайте этот разговор прямо с вручения планшета.

Это должна быть не одиночная беседа, если мы поднимаем вопрос о том, сколько говорить о медиабезопасности, как часто. Это постоянное внимание, это постоянное напоминание: «Солнышко, сегодня -30 градусов, не забудь надеть шапочку». Мне глубоко, а может быть, еще не очень глубоко за 30, но мои родители до сих пор периодически спрашивают, ношу ли я эту несчастную шапочку. Так вот, никогда не поздно и никогда не рано об этом говорить.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Есть очень хорошие технические решения для дома и различных гаджетов. С одной стороны, можно, конечно, рассказать родителям, что можно создать виртуальные анонимные аккаунты, через которые можно записываться в разные группы и смотреть одним глазом за ребенком, но это такой длинный путь, сложный. И ребенок — это не преступник, за ним не надо бежать с контролем, ему надо помогать разбираться в интернете, да и самим нужно учиться делать это.

Лучше начинать с доступных платных сервисов и решений, которые снижают риски и автоматизируют контроль над нашими страхами, как родителей или педагогов.

Есть очень хороший достаточно молодой стартап, называется gerdabot.ru, который позволяет за денюжку и бесплатно, вбив аккаунт в ВК и в другой соцсети вашего ребенка, проанализировать, а не подписан ли он на неправильные организации и не постит ли он контент с использованием каких-то слов-маркеров. Там разные подходы, для школ, кстати, учителя, они работают бесплатно или практически бесплатно, но это нужно будет с ними связаться со стороны администрации вашей школы и уже обсудить условия этого сотрудничества.

Однако ресурс работает, достаточно удобно. Сегодня я посмотрел свой аккаунт, и оказывается…

Михаил Вершинин
Социальный психолог
А он точно работает? Потому что у нас была информация, что нет.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Тут важно понимать, что у него есть ограничения. То есть это семантика. То есть он работает по тому, что он видит. Он не залезет в закрытую переписку, он не поймет, если дети используют эмодзи. Если мы говорим про Китай и про все остальное. Но с учетом, что у него есть функционал бесплатности проверки, который проверит в паблике, на который подписан ваш ребенок, является ли они в стоп-листе или что-то еще, это достаточно хороший бесплатный или почти бесплатный, там есть дополнительная услуга за 100 или 150 рублей в месяц использования, что вам потом сразу скидывает на вайбер или телеграм-канал вашего телеграма и сообщает, что ребенок подписался на тот паблик.

Но есть куда более прагматичное решение, в отличие от этого стартапа, — это продукт компании «Касперский», антивирусной компании, которая очень хорошо развивает антибуллинговую программу, и у них есть продукт «Касперский сейвс кидс», защищайте детей. Он входит в пакет «Касперский тотал секьюрити», 2 тысячи рублей за 2 устройства в год, позволяет устанавливать помимо антивирусов на эти 2 устройства еще вот эту программу «сейв кидс», которая не только показывает, где ребенок и что он делает, но еще и сообщает вам, если он начинает пересылать не тот контент, гуглить его, искать, заводит параллельно какие-то аккаунты, о которых вы не знаете, и в них заходит. Программа достаточно удобная и постоянно развивается, то есть для родителей подойдет.

Если у ребенка андроид и вы хотите использовать другой подход, другой софт, то есть сервис гугл фамили линк, вы устанавливаете этот сервис на андроиде, подключаете его и как родитель пользуетесь тоже большим количеством возможностей. Там и браузер хром начинает показывать только ограниченную информацию, ютуб. И вы также видите, где перемещается ребенок, можно поставить как и в продукте с Касперским, ограничение по времени нахождения в интернете, ограничение по использованию, например, игр на мобильники. Для родителей достаточно удобно.

Параллельно я бы рекомендовал, к сожалению, прозвучит как реклама, использовать для детей услуги компании МТС, потому что у них есть уникальный сервис «Детский пакет». Стоит 100 рублей в месяц, если не ошибаюсь, подключается к любому тарифу на МТС, и он блокирует выход на определенные ресурсы, которые относят к деструктивным, к неправильным запросам со стороны мобильного оператора. То есть ребенок, пользуясь мобильным интернетом, не сможет получить доступ к этой информации.

Помимо этого на точку вайфая, которая в вашей квартире, вы можете подключить бесплатный сервис Яндекс ДНС и выставить там режим «Семья», который позволит тоже в рамках квартиры ограничивать доступ к неправильной информации. Единственный минус для взрослых людей, что информация будет ограничена и для них.

И конечно, в настройках Яндекс браузера и просто яндекс поисковика можно выставить настройку семейный поиск, что тоже будет ограничивать.

Лиз, ну вообще, решений достаточно много, но мы сегодня не можем записывать многочасовой подкаст, и мне кажется, пора сделать какие-то выводы.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Да, я хочу перед этим сказать, что помимо МТС есть различные локальные провайдеры, у которых тоже есть приложения и семейные пакеты, вопросы, касающиеся медиабезопасности. Поэтому смотрите, что вам удобно. Таких различных гаджетов очень много, которые могут помочь. Но не забывайте, что главное – доверие, и главное – не навредить.

Переходя к выводам, что мы можем сказать? Медиабезопасность – это важно, с этой темой нужно работать постоянно, она неотъемлемая часть и нашей, и вашей жизни, и жизни наших детей. Интернет – это не только угроза, сколько возможность, но в отношении него нужны правила использовать.

Главное – это не мониторинг как часть воспитательного процесса, а доверие, наблюдение и умение вовремя выявить угрозы для их минимизации, помощи нашим детям. Умейте выстраивать доверительное общение, будьте авторитетными взрослыми. Отдайте вопросы, связанные со специальным мониторингом, аналитикам, но знайте те группы риска, те маркеры риска, которые существуют в настоящее время. Для этого используйте актуальные методические материалы и не забывайте сохранять критическое мышление и телефон всероссийской горячей линии психологической помощи.

Михаил Валерьевич, время книг.

Елизавета Щетинина
Религиовед

Полезные книги

Я рекомендую подписаться вам на аккаунты независимого информационного портала о школьной жизни и воспитания детей mel.fm, как раз Сергей сегодня про него говорил.

Есть отличный проект крупнейший фонд по борьбе с кибербуллингом в нашей стране «Дети онлайн», там же есть горячая линия 8 800, которая оказывает поддержку родителям, учителям и детям.

Есть отличный проект касперский кидс, дети, проект «Защита детей» про кибербуллинг и про травлю в интернете, и вообще выстраивание информационной безопасности вокруг детей.

Отличный и уже существующий более 5 лет, если не ошибаюсь, проект Травли.Нет – это антибуллинговая программа для школ, которая позволяет в рамках школы выстраивать здоровое и психологическое безопасное место для детей, по крайней мере снижает возможность возникновения предпосылок травли в интернете и травли в офлайне школьников друг друга.

Есть тот самый челябинский НИЦ Мониторинга и профилактики, который продает детям странные вещества и при этом рассказывает им про медиабезопасность, профилактику деструктивных проявлений в образовательной среде.

Ну и конечно…

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Неправда, мы ничего не продаем, все бесплатно, все абсолютно бесплатно.

Елизавета Щетинина
Религиовед
Хорошо, я буду продавать.
И наш подкаст.

  • Есть еще несколько очень хороших статей, которые вам могут помочь. Это «Забудьте об ограничениях детских гаджетов — настало время научиться воспитывать „подключённых к интернету“ детей» — это лонгрид от переводчиков журнала «Идеалист».
  • Лонгрид от Newtonew «Социальные сети для детей: от запретов к пониманию».
  • Еще я рекомендую посмотреть с детьми или без детей мультфильм «Ральф против интернета», достаточно интересный.
  • И есть ряд книг, которые можно посоветовать. Это книга Эрика Куалмана «Безопасная сеть. Правила сохранения репутации в эпоху социальных медиа и тотальной публичности». Она очень простая, местами примитивная, но ее простота настолько хороша, что можно давать людям, которые далеки от интернета.
  • Книга Ивана Кузнецова «Мемы. Научный взгляд на феномен поп-культуры, захвативший мир». Это отличная книга, описывающая, как мемы влияют на наше поведение, как их использовать. Для родителей будет полезно, чтобы понять, что такое мемы в интернете.
  • Очень хорошая книга Ольги Лукиновой «Цифровой этикет. Как не бесить друг друга в интернете». Она вообще объясняет, что такое хорошо, что такое плохо в переписке, в коммуникациях в интернете. Это книга для взрослых.
  • Очень хорошая книга психолога Дэниела Сиберга «Цифровая диета. Как победить зависимость от гаджетов и технологий». Я пока не победил, но вообще детокс цифровой нам нужен. Чтобы вы понимали, современные дети сейчас проводят в том числе и в России около 6 часов в интернете ежедневно. В большинстве случаев это планшет или мобильники.
  • Книга Василия Ялтонского и Марии Наместниковой, выпущенной вместе с компанией Касперский, «Выжить в цифровом мире для родителей». Она есть где-то в бесплатном доступе, есть и в продаже в бумажном варианте.
  • Очень хорошая книга Эндрю Мэтьюза «Как остановить травлю? Помогите ребенку справиться с обидчиками в интернете и школе».
  • Неплохая книга, но это больше для наших коллег-педагогов подумать о том, как развивается система мотивации в школе. Написана Альфи Коном, «Наказание наградой. Что не так со школьными оценками, системами мотивации, похвалой и прочими взятками».
  • Простая, провокационная, интересная книга с рассказами из реальных историй учителей, написанная Дмитрием Зицером, «О бессмысленности воспитания подростков».
  • И интересная книга, написанная семейным психологом, у которой 11 детей, Екатерина Бурмистрова написала эту книгу под названием «Подростки. Как пережить пубертат».

Рекомендую все эти вам книги почитать, ну, а теперь у нас есть последнее, что мы хотим сказать в этом выпуске.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Мне кажется, что сегодня мы с коллегами сообща пришли к одному выводу: лучший мониторинг — это доверительные отношения и взаимоуважение в семье и в школе. Если родители и учителя будут уделять больше внимания искреннему и внимательному общению с детьми, интересоваться их жизнью, интересами, разбираться в их увлечениях, тогда и мониторинг, по сути, будет не нужен. Будьте внимательны, любите и заботьтесь друг о друге, это по-прежнему лучший рецепт счастливой и безопасной жизни.

А неправильные эксперты, в свою очередь, позаботятся о том, чтобы у вас были новые интересные, полезные выпуски. До новых встреч, пока-пока!

Сергей Бредихин
Социолог
Пока-пока!

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Пока-Пока!

Елизавета Щетинина
Религиовед