Поломанное детство: сектантство, терроризм и эксперименты родителей

Подкаст «Неправильные эксперты»
  • /
  • /
Текстовая версия выпуска «Поломанное детство: сектантство, терроризм и эксперименты родителей» подкаста «Неправильные эксперты» от 9 июня 2023 года.

Выпуск транскрибирован благодаря донатам наших подписчиков с Bosty.

Неправильные эксперты

  • Товарищ майор
    Поддержка пользователей & включенное наблюдение
  • Михаил Вершинин
    Социальный психолог & маркетолог
  • Лариса Астахова
    Религиовед & Судебный эксперт
  • Марина Бигнова
    Религиовед & Судебный эксперт
  • Патроны с Boosty
Дисклеймер. Все материалы для данного подкаста взяты из открытых источников. Мнения ведущих носят субъективный и личный характер, без цели оскорбления или нанесения вреда деловой репутации и вашей вере. Некоторые высказывания могут вас расстроить или не соответствовать вашей религиозной картине мира или конкретной вашей ситуации. В выпуске подкаста упоминаются запрещенные в РФ ИГИЛ, «Свидетели Иеговы», скулшутинг, разные секты и культы, другие деструктивные практики. Если вам нет 18 лет, то этот выпуск точно не для вас.
Товарищ майор
Поддержка пользователей & включенное наблюдение
Всем привет, с вами «Неправильные эксперты»! Я хочу напомнить, что в прошлом выпуске мы рассказывали про семьи в культах, типологию культов и типологию социальных ролей, какие методологии использовали и используют по выводу людей из сект, и вот дошла очередь, согласно нашему большому годовому плану выходов подкаста, поговорить про детей в культах. Да, мы сегодня поговорим о детях, чьи семьи затаскиваются в культ, и про детишек, которые рождаются и вырастают в культах.

Обсуждать эту сложную, неоднозначную тему с вами сегодня будут социальный психолог Михаил Вершинин, это я, педагог и судебный эксперт Марина Бигнова.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Это я!

Марина Бигнова
Религиовед
Социальный психолог и судебный эксперт Лариса Астахова!

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Ну, соответственно, это я!

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
А чтобы нас не забрали из нашей дружной семьи подкаста «Неправильные эксперты», давайте послушаем дисклеймер для товарища майора. Я надеюсь, он сейчас не скажет: «А это я»!

Михаил Вершинин
Социальный психолог
А было бы круто!

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
В начале 2000-х, как это звучит по-старчески, я ходил в разные деструктивные культы и изучал их изнутри. Больше всего меня пугали и поражали культы, где были свои сектантские детские сады или культы, которые активно использовали детей для втягивания родителей и индоктринации в целом.

Как вы помните, во многих наших других выпусках мы рассказывали, что подавляющая часть культов заявляет и выстраивает вообще свою деятельность вокруг одного важного постулата: или вся семья в культе, или нужно создавать новую семью с другими правильно думающими или верующими людьми. Поэтому ситуация с детьми в культах, она очень сложная, неприятная и расстраивает, потому что, когда ты сталкиваешься с этой проблемой, понимаешь, какая горькая судьба их дальше ждет.

Если говорить про ситуацию, когда ребенок сталкивается с деструктивными культами, то обычно это выстраивается вокруг двух таких ситуаций: когда его родители туда вербанули или когда он рождается в семье культистов. С некоторыми культами бывает определенная специфика, где дети считаются общинными, ими легко обмениваются или отдают в определенные детские колонии. Причем формат таких колоний может быть от разных вариантов, как вот, например, у саентологов кадетский корпус, но за пределами США я не слышал о том, что у них идут детские наборы. Хотя курсы по детской саентологии, конечно, есть. Со школами и подростками они тоже продолжают работать, но это у них там профилактика, так называемая наркомания, где они говорят, зачем вам наркотики, вот дианетика — она лучше работает. И впаривает кого-то.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Есть варианты концлагерей в стиле пионерлагеря. Например, как у кришнаитов есть гурукулы. Ну, а если вы попали к мормонам, то там девочек, если не ошибаюсь, с 11 лет отдают взрослому мужу в жены.

Ну и у нас было несколько выпусков про сексуальные практики в культах, в том числе, где активно присутствует педофилия, например, в культе «Дети Бога» или, как ее еще называют, «Семья Берга». В нашей стране они не закрепились, а вот на Украине и других странах они есть. Хотя происходит определенная трансформация и изменения в этом культе, но, думаю, сексуальное насилие — это часть их идеологии.

Например, в Самаре, когда я сталкивался за свою практику с разными кейсами, один из них был, когда я выступал переводчиком с саентологического языка для детского психолога, которая работала по уголовному делу с 11-летними детьми, которых несколько лет воспитывали саентологи. И вот психолог, очень известный профессор, она просто не понимала, что они говорят, какой-то птичий язык новояз. И я ей пытался переводить и объяснять вообще, что дети имеют в виду. Хотя и дети, и мы говорили на русском языке.
Михаил, это у нас один раз один следователь объяснил это, говорит, спасибо, благодаря словарям я теперь на их фене болтаю.

Вот действительно, кроме шуток, действительно бывает нужно для разных культов составить своего рода словарь, по которому можно переводить. А дети, поскольку живут в этом словаре изначально, они не понимают, что им говорят люди извне.

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
Да, это тоже один элемент контроля и удерживания людей внутри культов, и детей в том числе. Например, в психокульте «Лайфспринг» есть подвиды детского «Лайфспринга», но они охотятся больше за разными сиротскими домами, то есть дети, которые содержатся за счет государства в социальной системе, и их силы могут загнать на определенные обучающие курсы «Лайфспринга».

В свое время, опять в нашей Самаре, был один из крупнейших центров в стране секты Рерихов. И у них был свой детсад. И я помню, как приходил, смотрел, как они завозили детей в колясках в картинную галерею, которую специально открыли для этих мамочек. И они заряжали детей каждый день по полтора часа у картины Рериха, чтобы те зарядились космической энергией и тибетской мистикой.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
В походах к запрещенным Cвидетелям Иеговы, которые уже несколько лет запрещены в нашей стране как экстремистская организация, мои студенты-исследователи фиксировали детские новогодние выступления про Рождество Иисуса.

Было достаточно смешно, потому что дети со сцены рассказывали про Иисуса, у которого день рождения, про снег. Сейчас посмотрите за окном, родители, сейчас же идет снег. А он же был в Африке, какой же там снег? Это что нам, значит, наврали? И вот представьте, Иисус, у него день рождения, его все поздравляют, а он никого не звал в гости. Он никого не приглашал поесть торт. И это тоже празднование Рождества. Это вы навязываетесь и приходите на праздник без спроса. А когда детишки милые со сцены такую вещь говорят, это вдвойне эффективно и лучше работает на родительскую аудиторию. Прям милота.

В другом небольшом поселке, тоже под Самарой, были запрещенные Свидетели Иеговы, но тогда они еще не были под запретом. Они вербанули местного зауча школы. Тот директора и нескольких учителей. Потом они прокачали детей. И под конец я уже общался с двумя-тремя домами в поселке, которые приехали в Самару и искали помощи. Они рассказывали, что они живут как в городе с инопланетянами. То есть буквально весь поселок контролируется свидетелями Иеговыми и ходит на их мероприятия. Они вот остались два-три дома инакомыслящих. Им страшновато. Вот это хороший пример, когда детишки выступили троянскими конями по вербовке родителей.

Ну и самым большим офлайновым кейсом у меня был как раз сектантский пионерлагерь, где одна местная бизнес-империя в Самаре, которая находилась под контролем одного маленького культа малоизвестного. Они купили пионерлагерь, немного вложились в него, и разразился большой федеральный скандал, потому что оказалось, что детей специальные педагоги выводили по 30 человек голыми на улицу заряжаться энергией солнца.

Скандал был громкий, была даже передача у Малахова, разные федеральные медиа про это писали, но вопросик порешали даже с погонами. Все замяли, никого не посадили и не оштрафовали. Уволили только этих двоих педагогов, а лагерь до сих пор принадлежит этой корпорации. Они где могли удалили все новости в интернете, и теперь у них это не школа, где выращивают новое поколение суперлюдей, как они планировали, а теперь они один из лучших детских лагерей и семейных кампусов с новым бассейном. Я думаю, в этом случае победило, что инвестиции надо отбивать. И я не слышал, и у меня нету никакой информации, что они продолжили там выращивать вот этих детей космоэнергетов. Сейчас якобы там только бизнес.
«Родовые поместья» Анастасийцев
Возвращаясь к судьбе детей в культах, она всегда отличается по гендерному принципу. То есть если вы мальчик или девочка, у вас будет разный жизненный путь. Хотя на это оказывает влияние, конечно, и идеология культа, в котором вы оказались.

Какие еще могут быть вариации опасности? Если вы родились в семье или стали веганами, адептами какой-нибудь там Анастасии или каких-то сыроедческих вариантов Нью-эйджа, это может плохо отразиться на вашем здоровье и жизни.

Недавно в Сочи громкое уголовное дело, был задержан блогер-сыроед и его жена, которые заморили голодом своего одномесячного ребенка, пытаясь его с рождения правильно кормить и взращивать. Эксперименты ставили.

В ряде культов, как у запрещенных Свидетелей Иеговы, вы можете попасть под ограничения с медицинской помощью. Рисков для детей очень много, и сегодня мы их чуть-чуть с коллегами поподробнее обсудим. Если говорить про жизненный путь таких детей, то он очень сложный, так как они пытаются жить по канонам секты. Если это происходит в городе, а не где-то в сектантском имении или маленькой ферме, то они сталкиваются с реальным миром. И вот этот конфликт будет их раздирать до взросления и возможного покидания культа. Если культовая семья держится и никто из родителей не уходит из культа, то окно покидания культа обычно возникает после 22-23 лет. Но это я опять условно говорю.

И, конечно, для травмичности детства, хоть я и социальный психолог, а не возрастной психолог, но могу точно сказать, что если ребенок растет в ультрафанатичной консервативной семье, которой приверженцы традиционной религии, то он получит не меньше вреда, чем если бы родился в семье сектанта, алкоголика или наркомана. И в этом плане все семьи с созависимостями, они плохо влияют на детей. Но в сектантских семьях они еще и формируют их мировоззрение через идеологию культа.

Это, конечно, отличается от детей, которые взрослеют и формируют схожие картины мира из-за своих травм при взрослении в семье алкоголика или наркомана. И как мы уже рассказывали в некоторых выпусках про терроризм и религиозные корпорации, все эти организации любят дублировать государство и создавать свои социальные структуры.
Кстати, Михаил, я тут вспомнила «забавную» историю, «забавную», как обычно, в кавычках. У нас в Башкирии лет, наверное, так 15 назад тоже существовала сеть каких-то детских мероприятий, детских обучающих курсов, которые возглавлял Талгат Фуатович Акбашев, кандидат педагогических наук, на тот момент еще работник педуниверситета, они занимались развитием сверхспособностей детей, превращали их в шестую расу. И некоторое время с ними даже сотрудничала организация под названием «Пионеры Башкирии».

Марина Бигнова
Религиовед
А какие первые пять рас?

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Первые пять — это по Блаватской. То есть, да, они были все поклонниками Рериха, Блаватской, но это был такой, сами знаете, какой интересный период. И когда господина Акбашева оттуда попросили, из педуниверситета, то «Пионеры Башкирии» тоже как-то очень быстро прекратили свое существование.

Марина Бигнова
Религиовед
А может, они в Тибете уже все давно?

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Да, вот похоже, да. И он занялся женскими курсами. Он теперь учит, как женщинам достичь счастья, и как, соответственно, полюбить себя.

Марина Бигнова
Религиовед
Ну, отправить мужа с ребенком в Тибет — это самое хорошее.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
В татарстанских школах очень долго, например, практиковалась система закаливания по Иванову, и просто это массовое явление было. Я многократно от своих студентов слышала, что в младших классах они ходили в чем мать родила обливаться на морозе водой. Причем это как если мои студенты, то, соответственно, это понятно, что это были уже даже дети, даже не девяностых, но нулевых.

И, соответственно, практика какое-то время была. Никого не смущало, что имеется достаточно обширная религиоведческая аналитика по этому поводу. Но вот факт остается фактом. Практиковали.

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
Я с Акбашевым тоже, помню, там 2006-2008, что-то такое вот в этом духе было в этот период. Может, даже позже чуть. То есть это вполне себе такое уже время каких-то определенных ограничений, но все еще большой свободы в головах.

Да, как правильно заметил не так давно Михаил, но я перебила его мысль, действительно, религиозные организации и террористические организации, они очень любят создавать дублирующие организации, как всякие закрытые от влияния общества структуры. Они, естественно, стремятся воссоздать и систему воспитания своих последователей.

Несомненно, конечно, что при наличии типологического сходства, вызванного как целью противостояния обществу, так и задачами вербовкой и удержанием в группе ее членов, индоктринации, отказа от контактов с внешним миром, минимизации возможности освобождения, мы можем наблюдать в отношении к детям несколько различные формы взаимодействия, связанные прежде всего с чисто функциональными условиями работы этих организаций.

Марина Бигнова
Религиовед
Для террористических организаций будет первична готовность к кратковременным и разрушительным усилиям, от терактов до самопожертвования. Даже если речь идет о спящей ячейке, в любом случае террористическая организация предполагает, что итогом ее деятельности станет открытое противостояние обществу и его, соответственно, правоохранительным структурам.

Поэтому этот момент ведет, конечно, к усилению конспирации среди рядовых членов группы, поэтому дети в большинстве случаев не очень хорошо осведомлены об идеологии организации, и индоктринация сводится в основном к предельной идеологизации по отношению к внешнему миру. То есть они знают, что люди, которые находятся за пределами организации, плохие, но почему и как, в общем и целом, это не есть такая основная задача информирования о вероучении организации.

Социалисты по реабилитации отмечают, что дети в террористических организациях так же, как и в культах, подвергаются насилию физическому, психологическому, ограничены в питании, но в большинстве случаев не по культовым соображениям, а исключительно из-за проблем практического чисто свойства, в том числе отсутствия денег, не получают знаний об окружающем мире за пределами идеологии культа.

Но, в принципе, в большинстве террористических организаций, в которых пребывает их родитель, очень многое зависит от условий, в которых они живут. То есть, если они находятся в виде спящей законсервированной ячейки или занимаются чисто распространением мучений, то в большинстве случаев дети, даже если оба родителя вовлечены в деятельность организации, они с этой организацией практически не контактируют. Ребенок живет в обычном мире, посещает школу, в том числе и в целях конспирации.

А вот в условиях переезда на территории, контролируемой МТО, дети испытывают те же трудности и лишения, что и взрослые. Очень часто их используют для запугивания родителей. Они воспринимаются как обуза. Ну и, конечно, из них воспитывают смертников.

Известны случаи, когда семилетние дети в секторе Газа были вовлечены в террористическую деятельность. Ну и классикой уже давным давно стал вопрос о том, собственно говоря, что происходило в Либерии.
Знаменитое фото про войну в Либерии
Во время гражданской войны в Либерии тысячи детей были завербованы воюющими группировками, их использовали как солдат, слуг, поваров в качестве живого щита, и, соответственно, конечно же, они оказывали сексуальные услуги.

Многие дети были достаточно маленькими, и семилетние, и десятилетние. Дети проходили чудовищные обряды, связанные с индоктринацией.

Основным обрядом, который они должны были пройти, ребенок должен был убить другого человека, чтобы доказать лояльность своей новой семье. Естественно, что старая семья была забыта, дети были… ну, фактически это, знаете, напоминало чем-то систему средневековой Турции с воспитанием янычар. Детям внушалось, что их новая семья — это, соответственно, воинская группировка, к которой они принадлежат.

И до сих пор психологи очень активно спорят о том, на самом деле дети воспринимали это как реальность, или же многие из них думали, что это игра. Но сразу отметим, что версия с игрой на самом деле не выдерживает никакой критики. Большинство детей, которые побывали в руках либерийцев, они очень хорошо себе все-таки представляли, что происходит. И для многих из них это действительно жуткая трагедия.

Они по-прежнему мучаются от чувства вины, и они не готовы к жизни в обществе, потому что те испытания и те ужасные события, через которые они прошли, те ужасные действия, которые они делали сами, они на самом деле оставили огромный след в их памяти и очень сильно затрудняют сегодняшнее существование.
Но вот эти обряды, убийства, они активно практикуются сейчас в MS-13 и подобных латиноамериканских бандах на территории США. Там обряд инициации либо связан с избиением, когда ты должен выдержать, когда тебя там лупит одновременно несколько старших, либо тебе дают задание кого-то убить, и это тоже обряд инициации.

В моей любимой Палестине экономика инвестиций, вложений в различные семьи привела к тому, что там есть семьи, которые профессионально выращивают шахидов и своих детей. Потому что им там за удачного шахида платят 50-60 тысяч долларов. Это им хватает на несколько лет безбедной жизни. Они заводят 13-15 детей и потихонечку из них готовят шахидов. С детства их обучая, что твоя жизнь не так важна, чем жизнь врага. Похожие же вещи, то, что мы видели в Афганистане и там, где талибы еще до прихода американцев спокойно там покупали детей за ботинки и буханку хлеба. Дети шли спокойно в их молодежные группы.

А если мы говорим про запрещенную террористическую организацию ИГИЛ, у них вообще был специалитет — это дети-сироты. Они приезжали в эти лагеря беженцев и просто скупали огромное количество. Вот эти знаменитые фотографии с львятами халифата, где они использовали свои медиаобработки детей, которые участвовали в массовых казнях так называемых неверных врагов, это были дети-сироты, для которых жизнь изменилась в лучшую сторону, потому что они в этих лагерях беженцев как сироты никому не нужны, получали огромное количество давления, вреда и всего остального.

И вот я как раз хотел спросить, Ларис, а вот эксплуатация и воспитание детей в культах, там же очень много всякой грязи. Давай расскажем нашим коллегам.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Да, конечно. У меня очень, как у социолога, наверное, немножко чешется язык сказать все-таки о том, что вспомним социологическую градацию, что мы говорим все-таки о культах, то есть об организациях, которые, согласно социологии, психологии, отличаются крайней закрытостью, враждебным отношением ко всему обществу и негативизацией всего социального.

То есть позитивным обладает только то, что внутри культа. Это важно, потому что я хочу, чтобы представители других религиозных организаций как-то не воспринимали, что мы говорим о всех новых религиозных движениях или о всех религиях вообще. Мы говорим все-таки об определенных организациях, которые зачастую могут быть приходом или группой какой-то большой церкви, большой организации. То есть такой факт тоже имеет место.

Бывает, что религиозная организация имеет в своем составе какие-то приходы, которые резко приобретают черты культа.

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
«лже-старец Сергий» под Екатеринбургом
И это важно, поскольку, если вы с этим сталкиваетесь, а вы ходите в, казалось бы, официальную какую-то церковь, вы должны понимать, что это тоже может произойти и с вполне традиционной религиозной системой. То есть это может выйти внутри нее.

Что же касается непосредственно проблем эксплуатации и воспитания детей в культах, действительно, одним из основных направлений, по которым идет воздействие на детей, естественно, это линия образования. Мы сталкивались с самыми фантастическими формами, начиная от полного перехода к домашнему образованию, полному отрицанию системы государственного образования до попытки адаптации государственного образования под собственные цели. То есть когда под внешней формой, казалось бы, государственной школьной системы, то есть школа, принадлежащая к системе, прошла соответствующие лицензирование, аккредитацию и так далее, но де-факто внутри нее чаще всего насаждается совсем другая система.

Школа быстро теряет эту самую аккредитацию, лицензирование, но она продолжает функционировать уже теперь как религиозная школа, внутренняя для какой-то организации.

Понятно, зачем это надо.

Во-первых, это максимально глубокое воспитание детей в соответствующих нормативных системах и в соответствующих нормативных координатах. То есть мы перестраиваем ребенка. Весь социализационный рост не идет в русле необходимых обществу, он идет в русле необходимом самому культу. То есть зачем ребенку, если организация, например, апокалиптического типа, а зачем настраивать человека на жизнь в обществе, если он должен жить в новом мире и в новом обществе. Соответственно, ему будут даваться в этой школе те навыки и те принципы, которые будут нужны в новой системе.

Вообще, прежде всего, я хочу отметить, что для многих культов дети вообще не являются желанной формой. Это реально побочный продукт тела. То есть это ситуация, когда организация и не предполагает вообще появления ребенка, но если уж так случилось, и он появился, его надо как-то воспитать, поэтому ему создается некая система воспитания и, соответственно, его привлечение к работе и к нуждам культа для того, чтобы человек в этом культе, будь маленький человек, пусть новорожденный зачастую, но чтобы он дал нужный результат. То есть на него можно получить денежку от государства, это как самый минимум. И, соответственно, как максимум, он создает определенный социально благоприятный образ, вплоть до того, что благодаря ему можно действительно вербовать новых последователей как вариант.

В принципе, чаще всего мы сталкиваемся с тем, что образование у нас вроде как гарантировано нашим гражданам, да. И, соответственно, культы привлекут к себе слишком много внимания, если они вообще будут изолировать своих детей от образования, поэтому они пытаются создать некие формы, которые дадут возможность видимости соответствующего образования.

Хотя, в принципе, когда мы говорим об организациях, например, церковь Виссариона, которая находится достаточно далеко, и когда в определенном месте большинство членов организации — это последователи конкретной группы, конкретной церкви, соответственно, потребности в имитации, скажем так, некой социально ожидаемого результата или имитации образовательной деятельности уже не приходится. То есть они уже могут об этом не заботиться в такой мере.
В принципе, основная проблема для групп, в которых основным, как бы базовым образом жизни является некий асоциальный, выпадающий за нормы основного общества образ жизни или вообще речь идет о природных группах.

То есть это группы, которые вообще, например, отказываются от любых благ цивилизации, считают необходимым отказаться от всего, что дает общество. И, соответственно, детям этим не приходится узнавать, например, что такое деньги. Им не приходится узнавать о том, что такое машинки, какие-то другие такие особые какие-то дроны или какие-то другие технические приборы. Дети этому не обучаются.

В принципе, проблема бывает зачастую в том, в том, что дети эти испытывают серьезные проблемы еще до рождения. У меня были на экспертизе организации, где различными физическими упражнениями женщина де-факто стремилась изгнать плод до факта рождения. То есть под видом природных манипуляций, то есть полезных для матери, де-факто проводились процедуры, приводящие к потере чаще всего детей, выживали сильнейшие в буквальном смысле слова.

Потом эти дети содержались в неком детском саду, о котором никто ничего особо не знал, женщина, по сути, не взаимодействовала со своим ребенком, потому что она служила своему учителю, а дети жили сами по себе.

Кстати говоря, по поводу ограничения питания, дети в данном случае обычно обеспечивались одной шоколадкой в день. Вот это режим питания был такой. Мамы в период вхождения в организацию съедали один «Доширак» в день. Это необходимая такая диета была для похудения, для того, чтобы она приобрела красивую форму. Потом там уже женщина становилась вегетарианкой, у нее становились определенные режимы питания, но до этого момента вот так. Удивительно, что детей кормили сладостями.
Вот я иногда рассказываю про испанскую школу научную, когда они рассматривают и психологическое насилие в семье как подвид культового, когда нет какой-то религиозной или какой-то деноминации, а когда в семье кто-то психически нездоровый устраивает маленький «восьмой рейх», назовем это так.

Хорошим здесь примером, как раз в том числе, Ларис, про то, что ты говоришь, это семья Тепляковых, которые затащили восьмилетнюю девочку в МГУ, чтобы она училась на психфаке, устроили из этого шоу. И я боюсь, на самом деле, у девочки будут проблемы психологического характера в дальнейшем, потому что ее протащили через эти суды, через конфликты, и ей все равно придется когда-то поступать, но самое главное, что только за деньги, потому что право бесплатного обучения она потеряла.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Ну, это вообще действительно очень важно понимать. Опять-таки о том, о чем я говорила, что родительские эксперименты, к сожалению, — это не только прерогатива культов. С этим мы можем столкнуться каждый день.

Например, одна ситуация — это когда в культе одном, по которому я делала экспертизу, была практика не кормить ребенка первые сколько-то часов или суток даже для того, чтобы выявить, насколько качественная оболочка у души в этом воплощении. И если как бы ребенок умирал, то говорилось: ну ничего страшного, он сейчас реинкарнируется, он снова придет к вам, но в более хорошей форме. Ну как бы у врачей, естественно, был большой вопрос: а вы уверены, что от большого количества родов женщина, питающаяся весьма ограниченно, сможет следующего ребенка родить более крепкого? Ну просто технически, да, есть проблемы с этим, но у них этот вопрос почему-то не возникает. Снижение критического мышления тут налицо.

Но парадокс заключается в том, что я столкнулась с таким же экспериментом и в обыденной жизни, когда женщина, являющаяся сторонницей природного… это не культ, это просто речь идет о том, что у каждой матери, у каждого ребенка вдоволь естественных веществ для выживания. И, соответственно, она считала, например, что ребенка не надо поить, потому что в молоке есть все. И ребенок чуть не погиб от обезвоживания. То есть просто молоко оказалось очень жирным, и ребенку просто банально не хватило воды, у него начались проблемы со здоровьем. И два ребенка, один от культа, а один вот от такой мамы, попали рядом в больницу в одну реанимацию. Почему я об этом и знаю.

Вообще, как бы печально, что вот эта ситуация, когда детей не кормят или кормят неподобающей пищей, мы сегодня это видим регулярно, и это опять-таки родительские эксперименты, которые могут быть связаны, а могут не быть связаны с религиозными или культовыми представлениями какого-либо рода. Но мы знаем с вами, что это просто пестрит лента телеграма, чуть не каждый день что-нибудь очередное происходит из этой серии.

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
Семья Тепляковых пыталась судиться с МГУ за отчисление их 8-летней дочери с первого курса
Буквально сегодня я при просмотре «Хедхантера» обнаружила потрясающую вакансию с очень высокой оплатой учителя.

Как бы, по сути, де-факто, но речь идет о няне трех с небольшим летнего возраста ребенка, девочке, тоже Алиса, я даже подумала, точно не Тепляковы продолжают свои эксперименты, где надо с ребенком заниматься игровым воспитанием, и это перспектива чуть не до 20-летнего возраста, что девочка будет предпринимателем в ближайшие два года, она хозяйка фирмы, родители готовы как бы вкладываться полностью в ее позицию, она живет играючи, у них такая идея.

То есть, понятно, что мы увидим с вами скоро, я так понимаю, такую же Алису, потому что мы все знаем, есть естественные системы развития мозга, есть элементы возрастной психологии, которые, к сожалению, не перепрыгнуть. Да-да, можно игровыми технологиями развивать людей и трехлетнего, и сорокалетнего возраста. Практика показывает, что можно нарастить компетенции через игровые методики даже у людей, которые уже давно не играют, взрослые люди, но все-таки есть возвратные ограничения к социальному взаимодействию, да, и это нормально.

Так что мы, если коротко попытаться вернуться к проблеме, с чем мы сталкиваемся, да, ограничения, с которыми сталкиваются дети в культах, это ограничения в питании, это ограничения в физическом развитии, например, да, то есть это могут быть моменты, которые не поддерживаются у детей, например, какая-либо активность. Я видела случаи, когда детей закрывают в подвалах, я видела случаи, когда детей готовят только к одной форме, например, к сексуальной для девочек, да, то есть сексуальная эксплуатация, потому что как только они подходят к возрасту первой менструации, готовят к выдаванию в жены, и как бы другого пути развития у девочки нет.

Могут быть ограничения на получение медицинской помощи. В данном случае я имею в виду не только прививки, а и банальные ситуации, связанные с естественными детскими травмами, повреждениями, когда детей просто не пускают к врачу. Могут быть проблемы, связанные с исправлением физических недостаток, косметические недостатки. То есть считается, что это все, ты такой, какой ты есть, и не надо это все исправлять. Хотя сегодня медицина может это исправить.
Виссарион и последователи
Есть проблемы, связанные с социальным развитием, с интеллектуальным развитием, как раз с представлениями о мире. Ну, предположим, в той же школе последователей Виссариона, например, очень специфическая схема подачи информации. Она кардинально отличается, то же естествознание, от того, что дается в обычной школе, и это понятно, дети учатся, по сути, в другой системе координат.

Ну и, наконец, зачастую одна из самых больших проблем, я думаю, мы этого коснемся в какой-то другой программе отдельно, касается особенно детей лидеров культов, поскольку эмоциональные проблемы у детей часто бывают, связанные с тем, что… у них это сильнее всего выражается, поскольку глава культа принадлежит культу, но не своим детям, и зачастую эмоционального взаимодействия полноценного они не имеют. У них есть проблемы, связанные с эмоциональными связями, с социальными связями. Но и одна из самых распространенных проблем — это проблема, вообще связанная с тем, что дети, как это в Великую Отечественную войну говорили, лучшие шпионы — это дети, разведчики. Ну вот здесь примерно та же история.

Ребенка зачастую взрослые не воспринимают как потребителя информации, или то, что он это увидит и как-то может передать. И это часто используется в культах как способ передачи информации о том, что происходит за стенкой в ближайшее время. Поэтому проблема детей в культах, она, естественно, закрепляется как раз системами воспитания, образования и передачи данных.
Я хотела бы еще одну вещь заострить.

Господа, у нас с вами по закону любая религия — это сообщество совершеннолетних граждан. То есть у нас де-факто дети, они еще и юридически в очень странной ситуации находятся. Они не могут быть членами культа, если говорить о законе, они не могут быть членами религиозной группы. И на них вообще-то как бы распространяется защита от религии, но в реальности этой защиты нет, поскольку родители имеют право передавать ту религиозную практику, которую практикуют сами, и, соответственно, дети подпадают вот в этот замкнутый круг.

С одной стороны, они не члены религии, но с другой стороны, они совершенно точно члены этой религиозной системы. И получается, что с неокрепшими умами они попадают в самые глубинные, самые страшные формы могут перенять, которых вроде как взрослые зачастую не замечают.
А если не слушают родителей, то попадут в ад.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Это да. К сожалению, мы знаем, чем это кончается. Вот один из самых печальных для меня случаев в Екатеринбурге, когда ребенка изгоняли демона розгами, и это закончилось смертью ребенка. Для меня такие случаи самые печальные, пожалуй, и они как раз подтверждают, что, к сожалению, в культ может превратиться даже самый безобидный приход.

Марина, что еще вы можете сказать по этому вопросу?

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
Ну, на самом деле, вот, знаете, проблемы с травмами, которые дети получили в рамках, так сказать, воспитания в культовой семье, они на самом деле бывают очень разные.

Вот известный писатель Нил Гейман, он вообще-то сын пары саентологов. Хотя, если я правильно помню, он то ли в 16, то ли в 18 лет ушел из семьи. И вот эта вот знаменитая история с кладбищем — это как раз история в определенном смысле автобиографическая. Так же, как и «Каролина в стране кошмаров», и вот все то, что мы, собственно говоря, наблюдаем в качестве, так сказать, его творчества, оно вполне возможно имеет какие-то корни, связанные с его детством. Тем не менее, Гейману это не помешало реализоваться, но я боюсь, это, наверное, пожалуй, единственный позитивный пример, который мне известен.

Что же касается, например, одного из наиболее известных примеров Хоакина Феникса, вы в курсе, наверное, да, что он как раз был из "Детей Берга", и для него это закончилось весьма печально. Там, где Гейман сумел переплавить это, так сказать, в свою какую-то писательскую практику. К сожалению, может быть, все это зависит от степени как-то эмоционального воздействия, не знаю, либо форм травмирования специфических, а может быть, это просто индивидуальные особенности, ну, короче говоря, тут очень трудно предсказать, по какому пути, собственно говоря, пойдет развитие ребенка в дальнейшем.

Марина Бигнова
Религиовед
Я сейчас, может быть, кого-то напугаю или разрушу чей-то розовый замок, но Майкл Джексон, у него папа Свидетель Иеговы из запрещенной секты, спал с ним в одной кроватке до 27 лет, если не ошибаюсь, его биографы пишут. К чему это привело, мы с вами знаем.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Да, поэтому как бы просчитать риски в этой ситуации достаточно сложно, но, тем не менее, вполне возможно. Кстати, имейте в виду, дамы и господа, что одно из долговременных проблем для тех, кто был воспитан именно в культовой семье, в каких-то культовых практиках, является невозможность, собственно говоря, добиться справедливости для себя. Ну, в частности, вот тот классический процесс, который шел, например, против "Детей Берга" в Великобритании, в рамках его было якобы доказано английским правосудием, что никакого насилия над детьми не было.

И этот случай очень часто используют в качестве доказательства того, что о культах распространяют неправду, вот британское правосудие доказало. Но лично мне эта история напоминает что-то из серии «британские ученые» там говорили, доказывали.

Марина Бигнова
Религиовед
Плюс, мы знаем, что в Британии была война религиоведов, и религиоведы, которые топили за культы, там победили. Поэтому, я думаю, там в экспертизах могли бы написать: это не педофилия, это просто любовь к детям.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
А если, кстати, вспомнить классическую, сейчас отказ от разного рода иностранноязычных аналогов, мы вот как раз вчера обсуждали о том, что теперь, если переводить слово «педофил» буквально, то мы вынуждены будем его так и называть. К сожалению, это вторая сторона вот этой медали, что в экспертизе могут потребовать перевести термин.

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
Да, и тут еще появилась одна неприятная проблема, которая, наверное, заслуживает отдельного обсуждения. Вот буквально недавно, в течение двух лет, в Башкортостане и Татарстане накрыли несколько подпольных школ для детей-мигрантов.

Значит, родители, приехавшие из стран бывшего СССР, скидываются, нанимают подпольного учителя, какое-то помещение в религиозной ли организации или просто отдельное. И там, значит, оставляют детей, сами работают, а дети постигают, так сказать, шариатские науки, иногда и не очень шариатские. Все это сопровождается высокой степенью насилия и, соответственно, конечно же, другими проблемами. То есть, по сути, мы здесь имеем дело, в общем-то, не с культом, а с практикой внутри традиционных религий, но вот она отягощена такими специфическими моментами.

С другой стороны, например, в том же самом Татарстане подпольное медресе для девочек было, в общем, на полулегальном таком положении, и родители достаточно неплохо осознавали, куда они, собственно говоря, отправляют своих дочерей. Если в Башкортостане, например, здесь шла именно подпольная школа, такая, которая, в общем и целом, не попадала ни в поле зрения социальных служб, ни, соответственно, даже религиозных каких-то институций в республике, то, в общем, татарская школа такая, она была практически легитимна. Там, по-моему, даже вывеска висела, и я мимо нее раз-два, наверное, проходила. Мне еще показалось очень странным, ну, раз уж, как говорится, оно, так сказать, официально вывешено, я подумала, что там не должно быть, наверное, особых каких-то сложностей, а вот оказалось, что нет.

Марина Бигнова
Религиовед
Марин, мы в каждом из подкастов стараемся давать какую-то полезность для педагогов, потому что они нас тоже слушают. Вот какие могут быть советы для педагогов, которые столкнулись с тем, что у них в классе есть ребенок из культа, и вообще они понимают, что есть опасность заражения детей различными вот этими некорректными диалогами через других детей, которые учатся вместе с ними?

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Во-первых, Михаил, вы знаете, я бы все-таки, наверное, буквально два слова сказала про то, что необходимо знать педагогу, чтобы понимать, что риск есть.

Во-первых, для детей, живущих в культовых семьях, характерен низкий уровень социализации, неспособность функционировать в рамках уже существующих социальных институтов, вписываться в них. И эти вещи очень ярко проявляются в школьный период жизни. Высоки риски невозможности создать собственную семью в силу отсутствия какой-то приемлемой родительской модели, очень высок риск эмоциональной зависимости, стремление переложить выборы ответственности на другого человека. И, соответственно, это все может сопровождаться очень высоким уровнем психологического насилия со стороны одноклассников, что, естественно, может привести и к другим неприятным процессам.

Ну, в частности, вот опять же, в Башкортостане был такой случай, когда молодой человек учился в обычной школе. Мама у него была, если я правильно помню, свидетелем Иегова. И в итоге он, значит, благодаря травле со стороны одноклассников пришел в школу с коктейлем Молотова и холодным оружием и нанес травмы учительнице, попытался поджечь школу. Вот это, в общем, квалифицировали как скулшутинг, но в целом в основе этих действий лежала явно банальная травля, в том числе сопряженная с эмоциональными рисками, связанными как раз с воспитанием в неполной культовой семье.

Отметим также, что большой проблемой для школы могут стать в этой ситуации родители, потому что нередко в различных новых религиозных движениях предъявляются очень специфические требования к тому, что можно и что нельзя делать, и это влечет за собой такие же специфические требования по отношению к образовательным учреждениям. Но, в частности, во время ковид-эпидемии были многочисленные отказы родителей от измерения температуры, от прививок, были какие-то отказы от возможности пользоваться онлайн-образованием.

В частности, у нас очень много было вопросов, связанных с тем, что родители просто отказывались предоставлять детям возможность доступа к компьютеру, к телефону для того, чтобы они могли, так сказать, посещать онлайн-занятия. И все это, в общем и целом, тоже становится проблемой именно образовательного учреждения.

Марина Бигнова
Религиовед
Разыскиваемая правоохранителями Пеунова и ее кампания по работе с антиваксерами
И, кстати, сейчас, несмотря на то что у нас уже закончился такой период изоляции, тем не менее есть достаточно большое количество околорелигиозных групп, которые поддерживают идею о том, что посредством систем дистанционного обучения в сознание детей внедряются различные страшные идеи, сатанизм, что детей таким образом развращают. Они указывают очень разные причины.

Некоторые из них говорят о том, что данные детей могут быть похищены из этих программ и использованы педофилами, скажем. А кто-то говорит о прямом зомбировании и распространении разнообразной негативной информации внутри этих же образовательных программ, внутри этого образовательного контента.

К сожалению, тут очень сложно сказать что-либо как за, так и против. Почему? Потому что действительно существующие системы, они на самом деле не содержат какой-то специфической защиты, но дело в том, что большая часть того, что действительно задается педагогами и с чем педагоги, собственно говоря, имеют дело в образовательном процессе, оно, конечно же, проходит строгую модерацию, и никаких таких неподобающих вещей детям, безусловно, не дается, не задается и так далее. Ну, а то, что они самостоятельно находят, в том числе с помощью этих программ, это уж совсем как бы другая категория рисков и совершенно другой разговор.

Кроме того, педагогам следует помнить, что статья 64 Гражданского кодекса Российской Федерации гарантирует преимущество родителей в воспитании детей. И до тех пор, пока вы не видите явной угрозы здоровью ребенка, педагоги вообще-то не вправе вмешиваться в воспитательный процесс, который происходит в семье.

Но это правило, вообще-то, оно, конечно, классное, замечательное, но на самом деле оно в большинстве случаев не работает. Почему? Потому что в образовательном пространстве существуют риски для других детей. И эти риски педагог должен учитывать в первую очередь.

То есть, условно, если ваш ребенок пришел в школу с ножом, хотя как бы вроде бы вы не видите в этом ничего такого и ваша религиозная принадлежность требует от мужчины, например, семилетнего возраста, а есть такие неоязыческие группы, носить всегда с собой, значит, нож как символ связи с родом, в первую очередь, и не как оборонительное оружие или оружие нападения. Тем не менее, приносить его в образовательные учреждения, конечно же, нельзя.

И в этой ситуации педагоги обязаны просто-напросто изолировать ребенка, удалить у него, значит, опасный предмет и провести определенного рода разбирательство, в том числе с привлечением правоохранительных органов. Поэтому, простите, но религиозная свобода в воспитании детей заканчивается там, где начинаются проблемы социального порядка.
Тем не менее, значит, в любом случае с большинством родителей все равно можно и нужно разговаривать. В этой ситуации можно прибегать не только к авторитету правоохранительных органов, но и религиозных лидеров.

Как правило, особенно последователям традиционных религий никакие особенные проблемы в образовательном учреждении не нужны. И в случае отказа от такого общения, конечно же, образовательное учреждение, конечно, вправе обратиться, соответственно, в правоохранительные органы. Там примут заявление, рассмотрят обстоятельства и, вполне возможно, примут какие-то специфические меры, в которых образовательные учреждения будут в этот момент нуждаться.

Отметим также, что в некоторых регионах есть службы, которые как раз ориентированы на разрешение таких конфликтов. В большинстве случаев они находятся при их создании, инспирирован, вернее, вызваны именно нуждами антитеррористической активности. В частности, я в курсе, что такая служба есть, по-моему, в Воронеже, в Челябинске, в Москве, в Московской области. И, конечно же, есть огромное количество разнообразной литературы по новым религиозным движениям, которая тоже может вам помочь выработать верную линию поведения.

Я понимаю, что педагоги вообще-то не обязаны учитывать религиозное воззрение детей, что школа — это светское образовательное учреждение, но, дамы и господа, мы все с вами прекрасно понимаем, что в теории это правильно, а на практике дети находятся в этой ситуации не по своему желанию. Они во многих случаях заложники этой ситуации.

И поэтому, уважаемые коллеги, правило «не навреди», как в медицине, должно быть для вас первостепенно. Любовь, уважение, забота, доверие, стремление помочь, пусть даже выходя за пределы своих каких-то профессиональных обязанностей, — это как раз те вещи, которые позволят вам избежать в будущем больших трагедий.
Или будете гореть в аду рядом в соседнем чане с непослушными детьми из сект, которые не слушали своих родителей.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Михаил. Я понимаю ваше стремление внести нотку сарказма в мои патетические речи, но хотелось бы напомнить то, о чем я говорила чуть раньше, — о детях, вовлеченных в действия террористических различных организаций.

Сегодня в мире существует очень интересный праздник, называется День Красной Руки. Этот день как раз посвящен тем детям, которые были использованы как солдаты в рамках вооруженных конфликтов, были приняты в бандформирования и, так сказать, не по своей воле принимали участие в различных боевых действиях и убивали людей.

Более того, благодаря тому, что этот день был отмечен впервые в 2009 году, был принят факультативный протокол Конвенции о правах ребенка, касающийся участия детей в вооруженных конфликтах. Он был принят в Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций.

И, в общем-то, его основная цель — как раз помочь в признании незаконным использование детей вот как раз в таких случаях. Соответственно, такие республики, в которых велась активная вербовка детей в подобные формирования, такие как Сьерра-Леоне, Либерия, они были внесены в черный список ООН. Ну и, в общем и целом, мировое сообщество старается как-то прекратить подобные вещи.

Марина Бигнова
Религиовед
А когда вы едите шоколад, вы должны знать, что процентов 60 какао бобов в мире до сих пор собираются детьми-рабами в Африке. Это порядка трех миллионов человек, и там большая смертность.

Ларис, а какие рекомендации для экс-культистов можем дать? Педагогам мы уже сказали, что они будут в аду.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
В целом, на самом деле, достаточно сложно было бы сказать для экс-культистов, какой опыт был бы идеален для того, чтобы социализироваться максимально эффективно.

Я могла бы сказать, что на самом деле самый лучший способ и самое лучшее правило у нас пришло из богословия с приставкой «не».

Посмотрите только, в чем вы жили, и вы поймете, чего делать не надо. Не надо безоглядно доверять авторитетам. Не надо считать, что кто-то придет и четко скажет, что вам делать. К сожалению, нужно начать учиться вырабатывать собственную критическую позицию. Нельзя не иметь собственного мнения.

Действительно, вы должны четко понимать, что для вас важно, что для вас лучше, и, соответственно, стараться настаивать на собственной позиции. Нельзя, естественно, памятуя о том, в чем они жили сами, ни в коем случае нельзя отказывать в любви и поддержке своим детям. Это, наверное, самое важное правило, которое зачастую мы его теряем, именно потому, что мы сами недополучали каких-то аспектов в жизни при социализации, и нам приходится учиться во взрослом возрасте тому, как проявлять свою любовь, как проявлять свою заботу, как показать, что кто-то для нас значим.

Нельзя ни в коей мере игнорировать доверие своих детей. Вот этот аспект игнорирования, он может очень болезненно ударить потом по вашим же детям. Слушайте своих детей, слушайте своих близких, попытайтесь наладить социальные связи, понять, что они могут быть очень крепки и без догматических каких-то религиозных представлений, без потенциальных террористических финалов и так далее.

На самом деле, люди ждут общения с вами. Ваши дети очень в вас нуждаются, и очень важно не обмануть их доверие и действительно поддержать своих детей, быть их действительно героем. Не гуру, но авторитетом. Не обязательно родителю быть богом, но очень важно, чтобы он действительно был авторитетом и спасителем для них в хорошем смысле этого слова.

То есть здесь очень важно помнить о том, что не хватало вам, и попытаться дать это своим близким. Я бы так сказала.

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
Еще мы подготовили, как всегда, небольшой набор книг, которые мы рекомендуем, хотя на самом деле книг по этой теме на русском языке достаточно мало.

Мы уже рассказывали про книгу Анны Сандермоен «Секта в доме моей бабушки», где она рассказывает определенную жизненную реальную историю взросления в семье, где есть культовая идеология.

Есть интересная книга Джона Кракауэра «Под знаменем Рая. Шокирующая история жестокой веры мормонов», где описывается вообще все это движение и религиозные секты, ее особенности, в том числе связанные с детьми.

Классическая книга Даниэла Новара «Не кричите на детей! Как разрешать конфликты с детьми и делать так, чтобы они вас слушали».

И достаточно необычная и редкая книга Весты Спиваковской. «Громче, чем тишина. Первая в России книга о семейном киднеппинге». Это не совсем про секты, это про неправильные разводы родителей, когда они делят детей и похищают их. А какие-то там мать или отец пытается вернуть ребенка, которого вывезли силой.

Михаил Вершинин
Социальный психолог
Знаете, я, как обычно, влезу со своим мусульманским компонентом. Меня, видимо, жизнь в двух мусульманских регионах не отпускает.

Я бы, наверное, еще рекомендовала тем, кто интересуется проблемами детей, которые выросли в культовых семьях, почитать книгу с таким названием, ее написала Марьям Алиева. Значит, называется она «Письма папам». Это истории девушек из обычных, в общем-то, наверное, мусульманских семей, которые пишут своим отцам то, что они не успели, не смогли сказать им, так сказать, в лицо. Некоторые обращаются к отцам, которые уже умерли. Некоторые истории вполне себе аналогичны культовым практикам, в том числе с практиками семейного насилия, раннего замужества, каких-то требований, предъявляемых в рамках, так сказать, чести рода.

И на самом деле эта книга очень эмоционально тяжелая, но она очень полезная для того, чтобы люди могли понять, как воспринимают то, что делают взрослые, именно сами дети, какими глазами они на это смотрят, какие воспоминания остаются от детства, сопряженного в определенной степени с эмоциональным насилием. Там есть и светлые письма, в которых, тем не менее, отмечается один очень интересный момент.

Одна из девушек прямо так и пишет, что я крайне благодарна своему отцу, потому что он был нетипичным отцом для нашего региона. Он вел себя со мной совершенно иначе, чем отцы моих подруг.

В общем и целом, эта проблема взаимодействия между детьми и родителями из жестко религиозных семей, не только культовых, она, безусловно, на сегодняшний день существует. И, к большому сожалению, у нас нет службы, которая могла бы эффективно и качественно решать эти конфликты на, так сказать, постоянном уровне.

Есть какие-то эпизодические усилия в ряде регионов, связанные в основном именно с тем, что просто есть какие-то люди, которые сталкивались с этими проблемами. Но в целом большая часть из этих вещей относится именно к моментам, которые связаны с терроризмом.

А вот проблемы детей из культов, проблемы детей из культовых семей, они становятся достоянием общественности, когда мы видим заголовки, что известный блогер Максим Лютов уморил сына голодом. В общем и целом только тогда, когда это доходит до предельно ужасных случаев.

Марина Бигнова
Религиовед
Я бы сказала, что на самом деле все-таки есть надежда, поскольку, завершая, обращу ваше внимание, друзья, на то, что службы психологической помощи, они всегда с вами. И зачастую в таких службах сегодня все чаще и чаще встречаются специалисты по религиозным группам. Я знаю таких людей.

И, соответственно, ваше обращение, если вы ребенок, который нуждается в такой поддержке, или вы взрослый, который не знает, как выйти и жить дальше, все-таки есть шанс найти вам своего специалиста. Ну и слушайте, конечно, наш подкаст, подписывайтесь, обращайтесь к нам.

Мы неоднократно оказывали соответствующую поддержку после обращений наших слушателей. Спасибо большое, слушайте нас. С вами был Михаил Вершинин, Марина Бигнова и Лариса Стахова. Пока-пока!

Лариса Астахова
Религиовед & Судебный эксперт
Пока-пока!

Марина Бигнова
Религиовед
Пока-пока. Не будете слушать — попадете в ад!

Михаил Вершинин
Социальный психолог